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Q - Sur l’Irak, il y a eu une coopération sans faille entre la France et l’Allemagne. Pourquoi cette fois cela ne s’est-il pas produit sur la Libye ?
R - Chacun a fait ses choix. La France a considéré qu’une intervention militaire était indispensable, compte tenu de la menace de ce qu’il faut appeler la folie de Kadhafi faisait peser sur les populations civiles, en particulier sur la population de Bengazi.
L’Allemagne a un fait un choix différent, et j’ai eu l’occasion de le dire à plusieurs reprises, je respecte le choix de l’Allemagne, c’est à l’Allemagne de décider ce qu’est son engagement et pas à la France. Il n’en reste pas moins que, dès le départ de l’opération, et notamment au moment de la conférence de Paris, en mars, à laquelle la chancelière était présente, je crois me souvenir qu’elle a dit
« nous ne participerons pas mais nous ne sommes pas neutres ».
Q - Est-ce que la France a cru ou su à l’avance que l’Allemagne allait s’abstenir au Conseil de sécurité ?
R - Oui, bien sûr, très rapidement. Très rapidement mon homologue m’a indiqué que l’Allemagne n’était pas favorable à une intervention militaire. Comme je l’ai dit lors d’une conférence de presse que nous avons faite à Bruxelles ensemble,
nous partagions le même objectif - permettre au peuple libyen de retrouver sa liberté et d’accéder à la démocratie. Nous n’étions pas d’accord sur les moyens : nous pensions que la force était indispensable, l’Allemagne pensait que les sanctions suffisaient - d’ailleurs, le fait que les sanctions aient été prises montrent qu’il n’y avait pas de désaccord sur l’objectif, il s’agissait bien de se débarrasser de Kadhafi, nous étions d’accord de ce point de vue. L’Allemagne a pensé que les sanctions suffisaient ; je l’ai expliqué longuement, les sanctions, c’est quelque chose qui produit de l’effet à moyen terme, il faut des mois avant que les sanctions soient efficaces. Or il s’agissait d’une question d’heures et de jours, d’où la divergence d’appréciation qui a été la nôtre. On ne va pas en faire un drame.
Q - Vous avez compris et accepté les raisons ?
R - Accepté, bien sûr, je n’ai pas à les refuser. Et compris aussi : à partir du moment où l’on considère que la force ne doit pas être utilisée dans ce genre de situation, c’est une analyse, la nôtre n’était pas la même, dont acte.
Aujourd’hui, nous nous retrouvons au coude à coude pour aider à la reconstruction de la Libye, en donnant au Conseil national de transition les moyens financiers et juridiques de faire son travail.
(...)
Q - La France a déjà renforcé sa coopération avec la Grande Bretagne ces dernières années : avec l’Allemagne, on ne voit pas les mêmes progrès.
R - Je ne partage pas votre sentiment.
Sur la gestion de la crise de la Zone euro et, au-delà, de la crise financière mondiale, c’est avec l’Allemagne que nous avons travaillé en étroite liaison, et nous avons franchi des étapes tout à fait considérables ; l’idée d’un gouvernement économique de la Zone euro n’était pas généralement accepté il y a deux ans, elle l’est aujourd’hui.
Il y a des domaines dans lesquels on a progressé. C’est vrai que dans ce domaine là, on a eu une différence d’appréciation, mais même en matière de politique de sécurité, nous avons certes signé le traité de Lancaster House avec la Grande-Bretagne pour mutualiser certains moyens mais
nous travaillons au coude à coude avec l’Allemagne et avec la Pologne dans le cadre du Triangle de Weimar pour essayer de faire avancer la PESD. Nous avons soutenu ensemble le rapport de Catherine Ashton et avons bien l’intention de ne pas laisser retomber les choses.
(…)
Q - Le président et la chancelière ont parlé d’un gouvernement économique qui était encore récemment un mot tabou en Allemagne. M. Trichet, a parlé d’un ministre des Finances européen : cela vous semble-t-il un projet à court terme ?
R -
Le concept même de gouvernement économique, selon lequel on ne peut pas avoir une monnaie unique si on n’a pas des politiques économiques et des politiques budgétaires étroitement coordonnées, et même des politiques fiscales harmonisées, j’y adhère, c’est le bon sens, la monnaie n’est pas quelque chose de désincarné, elle est le reflet d’un ensemble d’économies. Il est absolument indispensable de progresser dans ce sens. À partir du moment où ce concept a été accepté, à dix-sept, quels sont les mécanismes ? La France et l’Allemagne ont proposé des réunions régulières, au plus haut niveau des chefs d’État et de gouvernement, car c’est là que sont prises les vraies décisions et sont données les impulsions, un président stable de la Zone euro. Vous savez, lorsque M. Van Rompuy a été nommé, il y avait au début un grand scepticisme. On voit aujourd’hui qu’il joue bien son rôle, il s’affirme petit à petit, c’est une institution nouvelle et cela marche assez bien…
Q - … Observation qui n’est pas partagée par tout le monde…
R - Il fait un travail utile et sur la Zone euro cela peut être un progrès. Faut-il aller au-delà ? Créer une structure permanente, un secrétariat, on verra. Tout ce qui va dans le sens du renforcement de ce gouvernement économique est soutenu par la France
(...)
Q - On a parlé du tandem franco- allemand et de ses dysfonctionnements. On a dit il y a quelque temps, du côté français je crois, qu’il ne se passe pas grand chose entre l’Allemagne et la France, que ce n’était pas comme avant. Le chancelier Kohl vient de déclarer que l’Allemagne est sans boussole et sans leadership. Dans son esprit, je crois, c’est surtout le franco-allemand qui est important. Il y a des frictions.
R -
Connaissez-vous une période depuis un demi-siècle, où il n’y a pas eu de friction entre la France et l’Allemagne ? Entre de Gaulle et Adenauer, tout était-il toujours idyllique ? Il y eu aussi entre MM. Giscard d’Estaing et Schmidt, Mitterrand et Kohl, des divergences d’appréciation sur certains sujets : c’est normal, nos intérêts ne sont pas spontanément convergents, il y a des cas où ils sont divergents. Donc il faut un effort pour rapprocher les points de vue. Ce qui me paraît très clair, ce sont les déclarations : je n’ai jamais entendu un responsable d’un gouvernement allemand ou français dire que la relation franco-allemande était désormais dépassée. Nous disons tous le contraire, nous disons tous qu’elle est absolument fondamentale. J’ai entendu Guido Westerwelle ce matin et je ne peux en dire plus, il a été tout à fait explicite là-dessus.
(...)
Q - Jean Daniel, du Nouvel Observateur, a dit il y a quelques semaines que les Allemands sont devenus trop fiers après leur réunification, et qu’ils font ce qu’ils veulent.
R - Non ce n’est pas vrai, ils ne font pas ce qu’ils veulent. Ils se concertent avec nous. Non, cela est une vision simpliste des choses. S’ils faisaient ce qu’ils veulent, il n’y aurait pas eu le 16 août, les rencontres entre la chancelière et le président. Or, il y a une concertation très approfondie. Et, sans être arrogant, quelquefois la France fait aussi bouger l’Allemagne, sur le gouvernement économique, vous l’avez dit vous-même, ce n’est pas une idée qui était sympathique à l’Allemagne il y a deux ans et qui, aujourd’hui, est acceptée ici. Il faut se garder de porter des jugements. Vous êtes un grand pays, vous êtes fiers d’être un grand pays, c’est normal.
Q - On a l’impression qu’après le Traité de Lisbonne, tout s’est passé sur un mode intergouvernemental, au détriment de la voie communautaire. Est-ce qu’une coopération plus étroite entre les gouvernements est l’avenir, la méthode communautaire a-t-elle vécu ?
R - Il faudrait peut-être inventer un concept nouveau, qui serait un « fédéralisme intergouvernemental ». Je ne fais que redécouvrir ce qu’a dit Jacques Delors en parlant de « fédération d’États nations ». Je pense qu’on peut d’autant mieux accepter les transferts de souveraineté que les gouvernements sont impliqués, parce que ce sont eux qui ont la légitimité démocratique. Je ne vois pas de contradiction entre les deux. La Commission garde un rôle très important à jouer, bien sûr, d’initiative, de composition, de mise en œuvre, mais je crois que l’impulsion politique doit vraiment venir des chefs d’État et de gouvernement, cela me paraît fondamental. Ce qui ne dispense pas de développer par ailleurs le contenu démocratique des institutions communautaires : on a renforcé le pouvoir du Parlement, c’est une bonne chose. En termes institutionnels, il faut laisser du temps au Traité de Lisbonne, c’est récent. On parle beaucoup du SEAE, est-ce qu’il marche, etc., mais il a huit mois, c’est un bébé qui vient de naître. Il faut qu’il prenne ses marques. Je ne suis pas très favorable à de nouveaux bouleversements institutionnels.
Q - Donc pas de modification des traités ?
R - Des adaptations des traités. Il y en a quelques unes, sur la responsabilité financière, mais ne remettons pas en cause la totalité du schéma et du dispositif. Et ce traité permet des tas de choses, en l’occurrence des coopérations renforcées.
Q - France et Allemagne sont d’accord je pense, sur ce sujet : après la Croatie, il y aura une pause ?
R -
Je pense, et tout le monde est bien d’accord, que les pays des Balkans ont vocation à entrer dans l’Union européenne, ils sont au cœur de l’Europe. Ils ont encore des progrès à faire, ce n’est pas réglé, en Bosnie, au Kosovo. Mais, au-delà, il faut une pause durable, aussi bien en direction de l’Est, et nous ne sommes pas favorables à ce qu’on donne à l’Ukraine, à la Biélorussie, une perspective européenne. De même sur la Turquie. Pourquoi ? Parce que je pense que l’Union européenne telle qu’elle est aujourd’hui ne peut pas supporter de tels élargissements. Un élargissement, ce n’est pas neutre, cela signifie que ces pays participent aux fonds régionaux, aux fonds structurels, qu’il va falloir les aider. Et je crois que l’Europe n’en a pas les moyens aujourd’hui, il faut qu’elle se renforce, il faut qu’elle trouve ses marques, que la Zone euro se stabilise. Après on verra. Mais, dans les dix ou vingt ans qui viennent, je pense qu’il faudra laisser les frontières en l’état ; et cela sera fonction de ce dont nous parlions tout à l’heure, des géométries variables. S’il y a un noyau dur très intégré, on peut avoir autour quelque chose de plus souple./.